Čína nikdy nemôže ovládnuť svet, tvrdí expert

Ťažko. Ale v Ázii, a teda aj v Číne dokážu skĺbiť aj to, o čom si my myslíme, že sa to nedá. Výborným príkladom sú vzťahy medzi Čínou a Taiwanom. Keď cestujete medzi týmito dvoma znepriatelenými krajinami, ktoré sa neuznávajú, nemajú problém dať vám pečiatky vedľa seba do pasu.

A niekdajší vodca Mao? Ako je to s jeho kultom v Číne, je ho naozaj všade vidieť?

Mao je v Číne je delikátnou témou. Ak to zjednoduším, nie je dobré, keď sa ním príliš oháňate, ale ani to, ak ho úplne opomeniete. Napríklad predchádzajúci premiér Wen Ťia-pao bol ku koncu svojho funkčného obdobia kritizovaný za to, že Maa nikdy nespomenul. A keď sa pýtate na to, či je ho v Číne všade vidieť, tak odpoveď znie áno. Maova podobizeň je na každej čínskej bankovke od jedného až po sto jüanov.

Zdá sa mi, že Číňania sú viac zmierení so svojou komunistickou minulosťou. Môj osobný názor je, že kým my vnímame komunizmus ako niečo nanútené, čo k nám prišlo zvonka, zo Sovietskeho zväzu, Číňania to vnímajú tak, že si ho vybojovali, nejako im pomohol a popri tom urobili aj nejaké chyby. Čo je tiež zaujímavé, na kultúrnu revolúciu nazerajú ako my na prírodnú katastrofu. Skrátka, stalo sa to, trpeli sme a bolo to veľmi zlé, ale nie je za to zodpovedný Mao.Súčasný čínsky prezident Si Ťin-pching a jeho otec boli obeťou čistiek počas kultúrnej revolúcie iniciovanej práve Mao Ce-tungom. Ako sa to vníma?

A tanky, ktoré v roku 1989 tvrdo potlačili protesty na pekinskom Námestí nebeského pokoja (Tchien-an-men)?

Mnoho mladých ľudí o tom veľa nevie. Opäť budem zjednodušovať, väčšina Číňanov vníma Tchien-an-men a protesty, ktoré násilne potlačili, ako nutné zlo, ktorým si museli prejsť, aby sa im neskôr darilo. V roku 2018 si bežný Číňan povie, že za posledných tridsať rokov sa jeho život kontinuálne zlepšoval – a to tak, že si to my nedokážeme ani predstaviť – a na ceste k tomuto stavu sa stalo aj niečo zlé. Mnoho Číňanov to vníma tak, že v konečnom dôsledku to dopadlo dobre. Samozrejme, že ak niekomu pri potlačení demonštrácií zomrel niekto známy, bude to chápať inak.

Čínska ekonomika je podľa niektorých expertov už najsilnejšia na svete, krajina investuje čoraz viac do zbrojenia, a tak logicky sa ponúka otázka – čo chce Čína dosiahnuť?

Niekedy sa hovorí, že chce dosiahnuť svetovú hegemóniu, byť lídrom, ale podľa mňa to tak nie je. Čína by sa rada dostala na úroveň USA alebo Európskej únie, ktorú Čína tiež považuje za významného hráča, ale nikdy nemôže ovládnuť svet. Dokonca sa nestane hegemónom ani vo svojom regióne.

Prečo?

Spojené štáty majú dvoch susedov Kanadu a Mexiko a stať sa lídrom v tomto regióne znamenalo presvedčiť o tom Kanaďanov a Mexičanov. Čína však susedí so štrnástimi krajinami na pevnine a šiestimi na mori a nie sú to susedia ako Kanada. Je to napríklad Japonsko, tretia najväčšia ekonomika sveta, India, Rusko, Pakistan, Severná Kórea – krajiny, ktoré vlastnia jadrové zbrane, alebo Vietnam a Filipíny, čo sú rozlohou veľké štáty. Geopolitické postavenie Číny je oveľa zložitejšie ako USA a čínski susedia sa vždy dokážu dohodnúť na tom, aby v regióne udržali rovnováhu. To by museli všetky štáty akceptovať Čínu ako lídra, ale to sa nestane.

Aký potenciál má ešte čínska ekonomika?

Nepreceňoval by som ju. Netvrdím, že jej hrozí kolaps, ale rast čínskej ekonomiky sa spomaľuje a tento proces bude pokračovať. Málokto si uvedomuje demografickú situáciu v Číne. Už momentálne v krajine klesá počet pracujúcich a pomaly sa všetci Číňania, ktorí mali jedno dieťa, dostanú do dôchodkového veku, a to bude problém. V Číne nefunguje dôchodkový systém, aký poznáme u nás. Tam sa o starších ľudí stará najmä rodina. A teraz si predstavte, že ste jedináčik, vaša žena tiež a máte sa starať o štyroch ľudí a popritom chcete mať ešte deti. O chvíľku to nesmierne spomalí ekonomický rast. Čína bude starnúť ešte rýchlejšie ako Japonsko a na nižšom rozvojovom stupni.

Predstavujú stúpajúce čínske výdavky na zbrojenie pre svet riziko?

O tom sa veľmi často diskutuje. Ja ako akademik nechcem v tejto debate nikomu nadŕžať. Čína míňa v absolútnej hodnote a aj čo sa týka percenta HDP na zbrojenie oveľa menej ako USA. Ak Amerika kritizuje Čínu za vysoké náklady na zbrojenie – je to nezaslúžené a skôr to podporuje tie čínske hlasy, ktoré kričia, že Amerika iba bráni Číne v tom, čo jej patrí. Vojenský rozpočet nie je šťastným cieľom kritiky Západu.

V jednom blogu ste nedávno napísali, že Západ má kritizovať Čínu za negatívne prejavy, ako je porušovanie ľudských práv, ale na druhej strane by sa aj mal viac snažiť Čínu pochopiť. Čo ste tým mysleli?

To, že treba nájsť akúsi strednú cestu. Najmä z USA počuť v poslednom čase nespokojné hlasy, ktoré hovoria: v 80 a 90. rokoch sme dúfali, že keď budeme s Čínou obchodovať a spolupracovať, tak sa otvorí svetu a bude sa reformovať, a teraz vidíme, že, naopak, režim v Číne sa pritvrdzuje. Takže sa podľa toho budeme s ňou baviť… Američania sú v posledných rokoch z Číny frustrovaní, je to viditeľné, pristupujú k nej z pozície sily. Myslím, že takýto prístup je chybou. Čína je pätina ľudstva, takže nejakým spôsobom s ňou musíme spolupracovať. Áno, posledné roky nám nedávajú veľa dôvodov na optimizmus, ale musíme sa stále snažiť nejako dohodnúť. Číňania sú schopní kompromisu v mnohých prípadoch, ale ak sa im bude Amerika vyhrážať, tak môžu všetko hodiť za hlavu, a to by bol ten najhorší scenár. Čínu musíme nejakým spôsobom motivovať, aby zmenila postoje.

Západ má teda podľa vás dať prednosť ekonomickej spolupráci pred upozorňovaním na porušovanie ľudských práv?

Ako povedal jeden náš bývalý premiér, takto otázka nestojí. Neplatí, že čím lepšie máte s Čínou politické vzťahy, tým viac sa vám darí v obchodovaní s ňou. Čína sa v ekonomike správa veľmi pragmaticky. Vezmite sa Maďarsko, kde sa premiér Viktor Orbán už päť rokov snaží o nadštandardné vzťahy s Čínou, aby podporil obchod s touto ázijskou krajinou, ale nič sa nedeje. Otázka teda nestojí tak, že buď odsúdime čínsky politický režim, alebo budeme s ňou obchodovať. Keď s Čínou obchodujeme, neznamená to, že legitimizujeme neprávosti, ktoré doma pácha – napríklad v ujgurskej autonómnej oblasti Sin-ťiang.

Ale tým, že s Čínou obchodujeme, podporujeme jej politický režim. Nejaká logika tam je.

Počul som už aj názory, že v Číne vládne teroristický režim, ktorý podporuje genocídu a podobne. Čína robí veľa vecí, ktoré sú proti našim zásadám a my sa musíme ozvať. To znamená, že treba poukázať na neprávosti, ktoré sa dejú v provincii Sin-ťiang, ale spraviť to spôsobom – vy robíte veci, ktoré sa nám nepáčia, tak s vami nebudeme obchodovať, podľa mňa nie je správne a je to podľa mňa aj trochu pokrytecké. Nechcem to relativizovať, ale Čína nie je Severná Kórea. Keď sa chválime tým, že chudoba vo svete klesá, tak je to najmä vďaka tomu, že klesá v Číne. Nemusíme s tým režimom súhlasiť, ale veľká väčšina z obyvateľov krajiny z neho profituje.

Ale nemohla by čínska ekonomika rásť a životná úroveň jej obyvateľov stúpať aj bez represií proti etnickým menšinám či pri dodržiavaní ľudských práv?

Mohla.

Tak prečo to neskúsia?

Čína je unikátny príklad vo všetkom. Nikto sa nerozvíjal takým spôsobom. Číňania robia množstvo neortodoxných vecí napríklad v ekonomike, nad ktorými svetoví ekonómovia krútili hlavami, že to nepôjde. My sme si tu začiatkom 90. rokov mysleli, že naša ekonomika sa musí rýchlo transformovať zo štátom riadenej na trhovú, lebo ak nie, tak sa zasekneme. Číňania sa transformujú už štyridsať rokov. Mysleli sme si, že štátne firmy nemôžu efektívne fungovať. Čína však vytvorila systém, v ktorom to ide.

A teraz k otázke, či by to Čína nedokázala aj bez tých negatívnych javov. Podľa mňa áno, ale nemáme paralelné reality, aby sme si to vyskúšali. Konkrétnym príkladom je zakázaná duchovná prax Fa-lun Kung. Čínska komunistická strana si dosť stráži svoj monopol, čo neznamená len to, že v krajine nepôsobia iné politické strany, ale že tu nie je žiadna iná organizovaná sila, ktorá by mohla podryť jej autoritu. A v čase, keď popularita Fa-lun Kung kulminovala a mala viac členov ako komunistická strana Číny, je pochopiteľné, že z pohľadu čínskych komunistov to predstavovalo hrozbu. Mňa mrzí, keď sledujem protestujúcich z Fa-lun Kung, ktorí sa pýtajú, prečo to Čína robí. Ale musíme sa pozrieť na realitu pohľadom Pekingu. Máte v krajine 1,4 miliardy ľudí, robíte historický experiment, ktorý nikto nikdy nerobil. V tej situácii ste asi paranoidný.

Ako funguje často spomínaná informačná blokáda? Má bežný Číňan prístup k iným zdrojom, ako sú oficiálne štátne médiá, vie niečo o porušovaní ľudských práv v krajine?

To nie je len o informačnej blokáde. Po anglicky sa tomu hovorí wining hearts and minds, čiže štát chce získať srdcia i mysle ľudí a v Číne sa mu to celkom darí. Všetky dostupné prieskumy ukazujú, že väčšina Číňanov je spokojná s tým, čo sa v ich krajine deje. Hovoríme asi o 90 % ľudí. Číňania vedia, že ak si otvoria People‘s Daily, tak tam sa dočítajú, čo si myslí vláda. Ak zvonka kritizujeme porušovanie ľudských práv v Číne, mnoho Číňanov to vníma ako kritiku Číny. Oni tú kritiku Západu skutočne príliš neakceptujú.

Ale Číňania už dnes nežijú v bubline ako pred štyridsiatimi či päťdesiatimi rokmi, milióny z nich študujú alebo pracujú na Západe, takže nie sú celkom izolovaní…

V Číne je dnes možno päťsto miliónov ľudí, ktorí žijú tak ako my. To je dosť veľa a my by sme si mohli myslieť, že títo ľudia budú chcieť demokraciu. Ale tak to nie je. Keď sa týchto päťsto miliónov Číňanov pozrie na americké prezidentské voľby, vidí, že amerického prezidenta zvolili tí chudobnejší, menej vzdelaní voliči. Pozrú sa do Turecka, na brexit a vidia, že veľmi často výsledok volieb neprinesie z pohľadu racionálne rozmýšľajúceho človeka to najlepšie. A títo ľudia v Číne si vravia, prečo by mali bojovať proti vláde, ktorá sa stará o ich spokojnosť. Vláda sa stará o to, aby vyššia a stredná trieda bola spokojná – tie to akceptujú – aj za cenu nejakých obmedzení. V Číne sa totiž všetci boja chaosu a otázky, čo sa stane, ak ten systém raz padne.

A čo keď sa ekonomická situácia vyššej a strednej triedy prestane zlepšovať, nemôže sa to celé zvrhnúť?

A to je obrovský problém. Prečo by mali ľudia podporovať autoritársky režim, ktorý im nedokáže garantovať istú životnú úroveň. Čo bude potom? Podľa niektorých názorov sa práve preto vláda snaží v posledných systém trochu utužiť, napríklad aj podporou nacionalizmu. Ľudia sú totiž spokojní s vládou z dvoch dôvodov – ich životná úroveň sa zlepšuje a vláda napĺňa ich iracionálne ideologické predstavy. A tie už nespĺňa komunizmus, teraz je to nacionalizmus. Už sme mocní, teraz nás musia aj rešpektovať aj Američania, pozvú nás do Londýna a povozia v zlatom kočiari – to sú veci, pri ktorých sa Číňania cítia dobre.

Podľa publikovaných správ sa v rôznych častiach Číny odohrávajú denne stovky protestov. Čo je ich dôvodom?

Tie protesty sú pomerne jasne špecifikované. Číňania sú nespokojní najmä s lokálnymi autoritami na nižšej úrovni štátnej moci, trápia ich lokálne problémy – napríklad, že im fabrika znečisťuje životné prostredie. Je to v súlade so starým čínskym príslovím Hory sú vysoké a cisár je ďaleko. Takže, ak by ten cisár vedel, ako trpia, určite by im pomohol. Nespokojnosť nie je namierená proti komunistickej strane. V Číne takto nerozmýšľa takmer nikto.

Čína je známa tiež špecifickým spôsobom kariérneho postupu politických elít, keď strana tvrdí, že dosadzuje na pozície najlepších. Ako to vyzerá v praxi?

Mnoho rokov to takto naozaj fungovalo. Väčšina ľudí, ktorí sledujú Čínu je dosť znepokojená posledným vývojom. Maov nástupca Teng Siao-pching začiatkom osemdesiatych rokov dosiahol, aby prezident mohol zastávať funkciu maximálne dve za sebou idúce obdobia. Malo sa tým zamedziť vláde jedného muža. Marcová zmena čínskej ústavy však odstránila najvýraznejšiu prekážku, ktorá aktuálnemu čínskemu vodcovi Si Ťin-pchingovi zabraňuje zotrvať vo vedúcich funkciách. V podstate tým zrušil spôsob, ktorý fungoval dvadsať rokov. A mal by prísť s novým návrhom. Ale čo keď to nestihne? Ďalší problém je v tom, že sa utužuje moc Si Ťin-pchinga a stáva sa personalizovanou. Dnes sa hovorí, že ďalej sa už neposúvajú najschopnejší, ale tí, ktorí podporujú šéfa – tú správnu stranu. V tomto sa Čína vrátila desiatky rokov naspäť.

V posledných mesiacoch sa vyostril obchodný spor medzi Čínou a USA. Aké dôsledky by mohla mať ekonomická vojna medzi týmito dvoma mocnosťami?

Scenárov môže byť niekoľko, ale je dôležité podotknúť, že čínska ekonomika dnes už natoľko nezávisí od exportu. Čínsky ekonomický rast je dnes podporovaný najmä domácimi investíciami. Export už Čínu nezachráni, ani nová hodvábna cesta. Čína potrebuje zvýšiť spotrebu domáceho obyvateľstva, ale nejakým spôsobom sa to stále nepodarilo.

Môže stredná Európa niečo vyťažiť z pozitívnych vzťahov s Čínou?

Niečo určite áno. Hlavný problém stredoeurópskeho prístupu k Číne je, že sa pohybujeme od extrému k extrému. Myslieť si, že nás Čína vytrhne z ekonomickej biedy, je omyl. Naša ekonomická výmena s Čínou bude rásť, možno tu Číňania postavia aj automobilku – a možno nie, ale určite sa týmto regiónom neprevalí žiadna veľká vlna čínskych investícií. Čína nie je a nikdy nebude náš strategický ekonomický partner, iba doplnkový.

Slovenský prístup k Číne nie je zlý, ak ho porovnáme najmä s Českom či Maďarskom, ktoré k nej pristupovali možno až s príliš veľkými očakávaniami. My tú Čínu vlastne veľmi neriešime. Zatiaľ nám to vychádzalo, ale raz sa nám môže táto pasivita vypomstiť, keď skutočne príde nejaká veľká čínska investícia a my nebudeme vedieť, ako na to reagovať, dokonca ani posúdiť, či je v našom záujme, alebo nie.

V posledných mesiacoch sa spomínal napríklad čínsky záujem o železiarne v Košiciach, ale aj najsledovanejšiu súkromnú televíziu. Čo by to podľa vás pre Slovensko znamenalo?

Ak Číňania nakupujú v Európe médiá či futbalové kluby, sledujú tým dve veci. V budúcnosti sa im to možno hodí a zároveň môžu ponúknuť domácemu publiku pozitívny príbeh – pozrite sa, máme na to. Záujem o U. S. Steel je podľa mňa čisto ekonomický, ale neviem, či by bolo vhodné, aby Číňania ovládali najsledovanejšiu televíziu v krajine. Tu by som bol asi ostražitejší.